2016 ஜனவரி 23 அன்று சிகாக்கோ, திஸ் இஸ் ஹெல்! என்ற ரேடியோ நிகழ்ச்சியில் ஜோடி டீனுடன் நடத்தப்பட்ட உரையாடலின் தமிழ் எழுத்தாக்கம்.

சக் மெர்ட்ஸ்: அரசியல் கட்சியொன்றின் மூலமாக ‘வால்ஸ்ட்ரீட்டை ஆக்கிரமிப்போம்’ என்ற இயக்கம் நம்பியிருந்த உண்மையான மாற்றத்தை அடைய முடியும் என்று நம்புவது உங்களுக்கெல்லாம் கடினமாக இருக்கும் என்பதை நான் அறிவேன். ஜோடி எழுதியுள்ள ‘மக்கள்திரளும், கட்சியும்’ (Crowds and Party) என்ற புத்தகத்தைப் படிக்கின்ற வரையிலும் அவ்வாறு நம்புவது எனக்கும் கடினமாகவே இருந்தது.   

உண்மையான மாற்றத்தை எவ்வாறு அரசியல் கட்சியின் மூலமாகக் கொண்டு வர முடியும் என்பதை இங்கே ஜோடி இப்போது விளக்குவார்.   

நல்வரவு ஜோடி.

ஜோடி டீன்: ஹாய்! நன்றி. 

சக் மெர்ட்ஸ்: நீங்கள் இந்த நிகழ்ச்சியில் கலந்து கொண்டிருப்பது எங்களுக்குப் பெருமையாக இருக்கிறது. வால்ஸ்ட்ரீட் ஆக்கிரமிப்பிலிருந்து நாம் இப்போது ஆரம்பிக்கலாம்.  ‘தேநீர் விருந்து’ இயக்கம் குடியரசுக்கட்சி மீது ஏற்படுத்திய தாக்கத்தை ‘வால்ஸ்ட்ரீட்’ ஆக்கிரமிப்பு இயக்கம் ஜனநாயகக்கட்சி மீது ஏற்படுத்தியிருக்கும் தாக்கத்தோடு எவ்வாறு தொடர்புபடுத்துவீர்கள்? இப்போது பார்க்கும் போது ‘தேநீர் விருந்து குடியரசுக் கட்சியினர்’ இருக்கின்றனர். ஆனால் ‘ஆக்கிரமிப்பு ஜனநாயகக் கட்சியினர்’ இருக்கவில்லை.     

ஜோடி டீன்: உண்மையிலேயே நல்ல கருத்தாக இது இருக்கிறது. தேநீர் விருந்து இயக்கம் குடியரசுக் கட்சியை தன்னுடைய இலக்காகக் கொண்டிருந்தது. தேர்தல்களின் மூலமாக அரசியல் அமைப்பின் மீது தாக்கத்தை ஏற்படுத்தி, அரசாங்கத்தின் ஒரு பகுதியாக மாறுவதை தங்களுடைய இலக்காக கொண்டிருக்க அவர்கள் முடிவு செய்தனர். அதனால்தான் அவர்களால் சிறந்த விளைவுகளை ஏற்படுத்த முடிந்தது. அவர்கள் அரசியல் செயல்பாடுகளை தங்களுடைய நோக்கங்களுக்குப் பொருத்தமற்றவை என்று கருதவில்லை. கட்டாயம் அரசியல் செயல்பாடுகளை மேற்கொள்ள வேண்டும் என்றே அவர்கள் நினைத்தனர். அமெரிக்காவில் உள்ள இடதுசாரிகள் பலரும் அரசியல் செயல்பாடுகள் ஊழல் மலிந்தவையாக இருப்பதால், அவற்றை முற்றிலுமாக மறுக்க வேண்டும் அல்லது அவற்றிலிருந்து முழுமையாக விலகியிருக்க வேண்டும் என்ற கருத்தையே கொண்டிருக்கின்றனர். தேநீர் விருந்து இயக்கம் அமைப்பு ரீதியான போராளியாகச் செயல்பட முடிவு செய்தது. போராளியாக இருப்பது ஒன்றை மறுத்து, கலைந்து போய் சிறு குழுக்களாக மாறிப் போவதாகவே இருக்கும் என்றே அமெரிக்க இடதுசாரிகள் பலரும் கருதுகின்றனர். அதை நம்மால் ஆக்கிரமிப்பு இயக்கத்தின் போது காண முடிந்தது.         

சக் மெர்ட்ஸ்: அரசியல் கட்சியின் கூட்டு நடவடிக்கைகளைக் கண்டு கொள்ளாமல் மறுபுறம் திரும்பிக் கொள்ளுகிற இடதுசாரிகளை எவ்வாறு விளங்கிக் கொள்வது? வரலாற்றுரீதியாக இடதுசாரிகள் விரும்புவதைப் போல, அரசியல் கட்சி என்பது கூட்டு நடவடிக்கைகளை ஏற்பாடு செய்கிற அமைப்பாக இருப்பதாகவே தோன்றுகிறது...

ஜோடி டீன்: அதில் கவனிக்க வேண்டிய பல விஷயங்கள் இருக்கின்றன.  முதலாவதாக வெற்றியின் மீதான பயம். இருபதாம் நூற்றாண்டின் தவறுகளில் இருந்து இடதுசாரிகள் பாடம் கற்றுக் கொண்டுள்ளனர். கம்யூனிஸ்டுகளும், சோசலிஸ்டுகளும் வெற்றி பெற்ற இடங்களில் எல்லாம் வன்முறைகள், அழித்தல்கள், அடக்குமுறைகள் இருந்தன. இடதுசாரிகள் அதற்கு எதிராகத் திரும்பியதற்கு அரச சோசலிசம் குறித்த இந்த வரலாற்றுரீதியிலான அனுபவமே முக்கிய காரணமாக இருந்தது. அரசு என்பதை நாம் கொண்டிருந்திருக்கவே கூடாது என்றே நாம் அதைப் புரிந்து கொண்டோம். நான் அது தவறான எதிர்வினையாக இருந்தது என்றே கருதுகிறேன். இடதுசாரிகளாக நாம் ஒரு சில ஆட்சிகளிடம் தவறிழைத்து விட்டோம் என்பது, நம்மால் ஒருபோதும் கற்றுக் கொள்ள இயலாது என்பதை நிச்சயம் குறிக்காது.      

நிறவெறி கொண்டதாக, ஆண்களுக்கு ஆதரவானதாக, ஓரினச் சேர்க்கையாளர்களுக்கு எதிரானதாக, தீவிரமான அதிகாரப்படி நிலையில் இயங்கி வந்ததாக இருபதாம் நூற்றாண்டு கட்சிகள் மீது வைக்கப்பட்ட முக்கியமான விமர்சனம் இடதுசாரிகள் கட்சி அமைப்பிற்கு எதிராக மறுபுறம் திரும்பிக் கொண்டதற்கான காரணமாக இருந்திருக்கலாம். அந்த விமர்சனங்கள் அனைத்தும் உண்மையே. ஒரு கட்சி செய்ததை வைத்துக் கொண்டு, கட்சி அமைப்பு என்பதே வேண்டாம் என்று சொல்வதற்குப் பதிலாக அடக்குமுறையற்ற, பாலினம், இனம், பாலியல் நடவடிக்கைகள் ஆகியவற்றின் அடிப்படையில் மக்களைத் தாழ்த்தி, ஒதுக்கி வைக்காத கட்சி ஒன்றை ஏன் நாம் உருவாக்கிடக் கூடாது?   

கட்சி அமைப்பைப் பயன்படுத்திக் கொள்வதற்கு தயக்கம் காட்டுவதற்கு இரண்டு வரலாற்றுரீதியான காரணங்கள் நம்மிடையே இருக்கின்றன. அதனை 1968 அல்லது 1989 என்று குறிப்பிடாவிட்டாலும், கலாச்சாரத் தனித்துவம், தடைகளற்ற சுயசோதனைகளைத் தழுவிக் கொண்டு ஒழுக்கம், கூட்டுத்தன்மை ஆகியவற்றை இடதுசாரிகள் விமர்சித்தாகவே நினைக்கிறேன்.  இது வெறுமனே முதலாளித்துவத்தின் ஏமாற்று வித்தையாக இருப்பதாகவே கருதுகிறேன். அவரவருடைய வேலைகளை மட்டுமே ஒவ்வொருவரும் செய்ய வேண்டும் என்று கூறுவது மேலாதிக்கக் கலாச்சரத்தின் திசை நோக்கிச் செல்வதாகவே உள்ளது. அது ஒருபோதும் இடதுசாரி நிலைப்பாடாக இருக்க முடியாது.     

சக் மெர்ட்ஸ்: அடையாள அரசியல் என்பது கூட்டாண்மைக்கு தீங்கு விளைவிப்பதாக இருக்கிறதா? இறுதியில் அது இடதுசாரிகளை சிறுகூறுகளாகப் பிரித்துப் பலவீனப்படுத்துவதாக அமைந்து விடுகிறதா? ஏனெனில் இந்த நிகழ்ச்சியில் இதுவரையிலும் கலந்து கொண்டிருக்கும் ஏராளமானவர்கள், குறிப்பாக தாமஸ்ஃப்ராங்க் சொல்லியிருக்கிறார் - அமெரிக்காவில் இடதுசாரிகளே இல்லை என்று.  

ஜோடி டீன்: முதலில் இடதுசாரிகளே இல்லை என்று கூறப்படுவதில் எனக்கு உடன்பாடில்லை என்பதைச் சொல்ல விரும்புகிறேன்.  இடதுசாரிகள் என்பவர்கள் உண்மையில் தங்களுடைய இருப்பைத் தாங்களே மறுக்கின்ற குழுவாக இருக்கின்றனர் என்றே நான் கருதுகிறேன். நாம் எப்போதும் நாங்கள் இல்லை என்று கூறுவதை வழக்கமாகக் கொண்டவர்களாகவே இருக்கிறோம். ஆனால் வலதுசாரிகளோ நாம் இருப்பதாகவே கருதுகிறார்கள். இது உண்மையில் விசித்திரமானதாக இருக்கிறது. பெர்னி சாண்டர்ஸ் ஒரு கம்யூனிஸ்ட் என்று நியூயார்க் போஸ்ட் பத்திரிக்கை அலறுவதை நீங்கள் பார்க்கவில்லையா? உண்மை! கம்யூனிஸ்டுகளைப் பார்த்து அவர்கள் இன்னும் பயந்து கொண்டுதான் இருக்கிறார்கள். ஆனால் இடதுசாரிகளோ ‘இல்லை, இல்லை... நாங்கள் இங்கே இல்லவே இல்லை’ என்று இன்னும் கூறிக் கொள்பவர்களாகவே இருந்து வருகின்றார்கள்.    

இடதுசாரிகள் தங்களுடைய இருப்பை, கூட்டுத்தன்மையை மறுப்பவர்களாக இருக்கின்றனர் என்பதற்காக அடையாள அரசியல் மீது குற்றத்தைச் சுமத்தலாமா? அடையாள அரசியல் என்பது முதலாளித்துவ அழுத்தத்தின் அறிகுறியாக இருப்பதாகச் சொல்வது சரியாக இருக்கலாம். முதலாளித்துவம் அமெரிக்காவில் இனவேறுபாடுகளைத் தூண்டிவிட்டே இயங்கி வருகிறது. இதுகுறித்து இடதுசாரிகள் ஏராளமாகப் பேச வேண்டியிருக்கிறது. அவர்கள் அது பற்றி பேசிக் கொண்டுதான் இருக்கிறார்கள். ஆனாலும் இனவாதம் எவ்வாறு முதலாளித்துவத்தை ஆதரிக்கும் வகையில் இயங்குகிறது என்பதை உணர்ந்து கொள்கின்ற வகையிலே நாம் பேசவில்லை. மாறாக கூட்டு ஒற்றுமையைக் கட்டமைப்பதற்கான கூறாக அதனை எடுத்துக் கொள்ளாமல், அடையாளம் குறித்தே நாம் அதிகமாகப் பேசி வருகிறோம்.    

அடையாள அரசியல் என்பது முக்கியத்துவம் வாய்ந்ததாக இருந்தாலும், அது தன்னுடைய எல்லைகளை அடைந்து விட்டது என்பதை விளக்குவதற்கான வழியைக் கண்டறிய நான் முயற்சித்துக் கொண்டிருக்கிறேன். முதலாளித்துவத்தின் தாக்கத்தை மறுப்பதாக இருப்பதால் இந்த எல்லைகளுக்கு அப்பால் அடையாள அரசியல் செல்ல முடியாது. தாராளவாதத்தைத் தவிர தன் மீதே அமர்ந்துள்ள அடையாள அரசியல் வேறிருக்கவில்லை. கறுப்பின மக்களைப் போலவே வெள்ளையர்களும் சுரண்டப்பட்டால் அனைத்தும் உடனடியாகச் சரியாகிவிடும் என்றாகி விடுமா? கறுப்பினத்தவரும், வெள்ளையர்களும் ஒன்றிணைந்து, ‘இல்லை. நாங்கள் சுரண்டலின் அடிப்படையில் இயங்குகின்ற சமூகத்தில் வாழ விரும்பவில்லை’ என்று சொன்னால் என்னவாகும்?   

சக் மெர்ட்ஸ்: தங்களுடய கூட்டுத்தன்மையையே இடதுசாரிகள் மறுக்கின்றார்கள் என்று சொல்கிறீர்கள். இது அமெரிக்காவில் மட்டுமே நடப்பதாக இருக்கிறதா? அமெரிக்கக் கலாச்சாரத்தில் மட்டுமே இடதுசாரிகளின் தனித்தன்மையாக இது இருக்கிறதா?  

ஜோடி டீன்: இது மிகவும் முக்கியமான கேள்வி. எனக்கு உறுதியாகத் தெரியவில்லை.  ஐரோப்பாவில் பயணம் செய்யும் போது இரண்டு வெவ்வேறு விஷயங்களை நான் பார்த்திருக்கிறேன். ஒருபுறத்தில் மிகப்பரந்த அளவிலே நடைபெறுகின்ற இடதுசாரி விவாதங்களைப் பார்த்திருக்கிறேன். ஓரளவிற்கு சமூக ஊடகங்களின் வழியாக, தலைமுறைகளைத் தாண்டியதாக இருபது அல்லது முப்பது வயதில் உள்ளவர்கள் அல்லது அதற்கும் குறைவாக வயதினரிடம் நடத்தப்படுவையாக அத்தகைய விவாதங்கள் இருக்கின்றன. கூட்டுத்தன்மையில் உள்ள பிரச்சனை, பிணைப்பை ஏற்படுத்தி கட்டமைப்பதில் உள்ள பிரச்சனை, பன்மைத்தன்மையை வலியுறுத்துவது ஆகியவற்றைப் பற்றி பொதுவான உணர்வுகள் நிலவுவதை நான் பார்த்திருக்கிறேன். எல்லா இடங்களிலும் இதை நீங்கள் காண முடியும். நான் பார்த்த வரையிலும் ஒவ்வொருவரும் இது குறித்து கவலைப்படுகிறவர்களாகவே இருந்தனர்.   

மறுபுறத்தில், தங்களுடைய அரசியல் கலாச்சாரத்தில் கட்சிகளை ஏற்றுக் கொண்டு, அரசியல்ரீதியாக கட்சிகள் மூலமாகச் சண்டையிட்டுக் கொள்ளும் நாடுகளும் இருக்கின்றன. உதாரணமாக கிரீஸ் நாட்டில் சிரிஜா கூட்டணி கடந்த இரண்டு ஆண்டுகளாக ஏற்ற இறக்கங்களுடன் இயங்கி வருவதைக் காண்கிறோம். இதுபோன்றே ஸ்பெயினிலும் நடந்து வருகிறது. அவர்களிடம் பாராளுமன்ற அமைப்புகள் இருப்பதால், அமெரிக்காவில் உள்ளதைப் போல இரண்டு கட்சிமுறை இல்லாததால், அங்கே சிறிய அரசியல் கட்சிகளும்கூட அரசியல் தாக்கத்தை ஏற்படுத்தும் வகையில் இருந்து வருகின்றன. ஐரோப்பியர்களைப் பொறுத்த வரையில், அரசியல் வடிவமாக இருக்கின்ற கட்சி உற்சாகத்தை அளிப்பதாகவே இருக்கிறது.    

தீவிர இடதுசாரிகளிடம் கட்சி வடிவத்தில் செயல்படுவது பயனுள்ளதாக இருக்குமா அல்லது இருக்காதா என்பது குறித்து ஏராளமான கருத்து வேறுபாடுகள் இன்னும் இருந்து வருகின்றன. ஆனாலும் நாம் அதிலிருந்து பின்வாங்கக் கூடாது என்பது மட்டுமல்லாது, மாற்று உலகமயமாக்கல் கட்டமைப்பிற்குள் வரும் பலவகையான செயல்கள், கலைநிகழ்வுகளை ஏற்றுக் கொள்ளவும் கூடாது. பல இடங்களில் அது இன்னும் இருந்து கொண்டுதான் இருக்கிறது.  

சக் மெர்ட்ஸ்: ஆக்கிரமிப்பு போன்ற குழுக்கள் அரசியல் கட்சியாகச் செயல்படுவதற்கான தீர்வை அமெரிக்கத் தேர்தல் அமைப்பு அனுமதிக்கவில்லை என்று நீங்கள் குறிப்பிட்டீர்கள். கட்சி அமைப்பு என்பது தங்களுடைய செயல்திட்டத்தை முன் நகர்த்துவதற்கு உதவும் என்பதைச் செயற்பாட்டாளர்கள் மறுப்பதற்கான காரணங்களில் அதுவும் ஒன்றாக இருக்கிறதா?  

ஜோடி டீன்: அமெரிக்கச் சூழலில் கறுப்புச்சிறுத்தை கட்சியை சிறந்த உதாரணமாகக் கொண்டு நாம் சிந்திக்கலாம். அந்தக் கட்சி தேர்தல்களில் வெற்றி பெறுவதை மட்டுமே முதன்மையாகக் கொண்டு இயங்காமல், சமூக ஆற்றலை உயிர்ப்பிப்பதை நோக்கமாகக் கொண்டு இயங்கி வருகின்ற கட்சியாகும். இதை விட்டால் கட்சிகளால் அமெரிக்காவில் வேறு என்ன செய்ய முடியும் என்று சிந்தித்ததால் கிடைத்த சுவாரசியமான வழியாக அது இருக்கிறது.   

இதை விடுத்து உள்ளூர்த் தேர்தல்களின் அடிப்படையில் கட்சிகளைப் பற்றி சற்றே சிந்தித்துப் பார்க்கலாம். முக்கிய கட்சிகளில் இல்லாமல், உள்ளூர் சோசலிசத்தை முன்னிறுத்துகின்ற வேட்பாளர்களாக மக்கள் தேர்தல்களில் ஈடுபடுவதன் மூலம், சோசலிச மாற்று என்ற நோக்கம் நாடு முழுவதும் நன்றாக வேலை செய்து வருகிறது. இருகட்சி முறையின் வரம்புகளை மீறிச் செயல்படுவதற்கு மாற்றாக உள்ளூர், பிராந்தியத் தேர்தல்களைப் பற்றி நாம் சிந்திப்பது நன்றாக இருக்கும்.   

‘உலகளவில் சிந்தியுங்கள், உள்ளூர் அளவிலே வேலை செய்யுங்கள்’ என்ற வாசகத்தை இடதுசாரிகள் விரும்புகிறார்கள். அரசியல் கட்சிகள் பல நிலைகளில் அமைப்புகளாக இயங்கி இவ்வாறான வடிவத்தில் செயல்பட்டு வந்தாலும்கூட, அவர்கள் கட்சிகளை மறுத்து விடுகிறார்கள். அமெரிக்க மக்கள் இடதுசாரிக் கட்சிகளைப் பயன்படுத்திக் கொள்ளாததற்கு இருகட்சி முறையை காரணம் காட்டி நாம்  தப்பித்துக் கொள்ள முடியாது. அது அவ்வாறாக இருக்கவும் முடியாது.

மேலும் ஒரு விஷயம் இருக்கிறது. இப்போது இருக்கின்ற தீவிர இடதுசாரிக் கட்சிகள் தங்களிடையே குறுங்குழுவாதம் கொண்டவையாக இருக்கின்றன. இருபதுகள், முப்பதுகள், நாற்பதுகள், ஐம்பதுகளில் நடத்திய சண்டைகளை இன்றைக்கும் நடத்திக் கொண்டு, அவர்கள் அதை இன்னும் விடுவதாகத் தெரியவில்லை. இது நிச்சயம் மாற வேண்டும். இன்றைக்கு அத்தகைய தூய்மையான குறுங்குழுவாதம் நமக்குத் தேவைப்படுவதாக இருக்கவில்லை.   

சக் மெர்ட்ஸ்: நாம் மந்தமான வெகுஜன நிலையில் இருந்து, அமைப்புரீதியான செயல்பாட்டாளர்களாக எவ்வாறு மாறுவது என்ற கேள்வியை நீங்கள் எழுப்பினீர்கள். ‘வால்ஸ்ட்ரீட்டை ஆக்கிரமிப்போம்’ இயக்கத்தின் போது நீங்கள் அங்கே இருந்ததாக குறிப்பிட்டீர்கள். 2011 அக்டோபர் 15 அன்று நியூயார்க்  டைம்ஸ் சதுக்கத்தில் குழுமியிருந்த மிகப்பெரிய கூட்டத்தில் நீங்களும் இருந்ததாக எழுதியுள்ளீர்கள். வாஷிங்டன் சதுக்கப் பூங்காவிற்கு மாறலாமா அல்லது இதைவிட அதிக வசதிகள் உள்ள வேறொரு இடத்திற்கு மாறிக் கொள்ளலாமா என்பது பற்றி முடிவெடுக்கப் போவதாக அங்கே கூடியிருந்தவர்களிடம் பேசிய இளைஞர் ஒருவர் கூறியதாக அதில் குறிப்பிட்டிருந்தீர்கள். மேலும் அவர் ‘இந்தப் பூங்காவை எடுத்துக் கொள்ளலாம். இன்றிரவு, இன்னுமொரு இரவிற்கும் சேர்த்து இந்தப் பூங்காவை நாம் எடுத்துக் கொள்ளலாம். எல்லோரும் இன்றிரவே தயாராக இருப்பதற்கான வாய்ப்பு இல்லை. ஒவ்வொருவரும் தங்களுக்கென்று சுயாதீனமான  முடிவை எடுக்க வேண்டும். உங்களுக்கான முடிவை வேறு யாரும் எடுக்க முடியாது. நீங்கள்தான் எடுக்க வேண்டும். இங்கிருக்கும் ஒவ்வொருவருமே தனித்துவம் கொண்ட மனிதர்கள்தான்’ என்று அந்த இளைஞர் பேசும் போது கூறியதாக நீங்கள் சுட்டிக் காட்டியிருந்தீர்கள்.  

ஆரம்பத்தில் இருந்தே அவ்வாறு இருந்த தனித்துவம்தான் வால்ஸ்ட்ரீட்டை ஆக்கிரமிப்போம் இயக்கத்தைச் சாகடித்து விட்டதா?  

ஜோடி டீன்: ஆமாம், அப்படித்தான் நினைக்கிறேன். ஒருமித்த கருத்து, அனைவருக்குமான அதிகாரம் என்று பேசப்படுவதை நான் பலமுறை கண்டித்திருக்கிறேன். ஒரு தனிமனிதர், அவரது நலன்கள், அவரது அனுபவம், அவரது நிலைப்பாடு போன்றவற்றை முன்னிறுத்தியே அரசியல் ஆரம்பிக்கப்பட வேண்டும் என்றே தனித்துவத்தில் ஆழமாக வேரூன்றி இருக்கின்ற இவையிரண்டும் கூறுகின்றன. கூட்டுத்தன்மை உருவாகும் போது, அதில் உள்ள ஒவ்வொருவரும் தங்களுடைய நிலைப்பாட்டிலிருந்து தொடங்கினால், தங்களுடைய தனிப்பட்ட அனுபவங்கள், நலன்கள் கணக்கிலெடுத்துக் கொள்ளப்படவில்லை என்று அவர்கள் அனைவரும் கருத நேரிடும். அந்த நிலமையில் கூட்டுத்தன்மை எளிதாக உருவாகாது. இதுபோன்று தனிப்பட்டவர்களிடமிருந்து அரசியல் ஆரம்பிக்க வேண்டும் என்ற அனுமானங்களுக்கு இடதுசாரிகளும் அதிக முக்கியத்துவம் கொடுப்பதாகவே நான் கருதுகிறேன். அது ஒருவகையில் தாராளவாத அனுமானம் ஆகும்.

அரசியலானது உண்மையில் குழுக்களிடமிருந்து ஆரம்பிக்கிறது என்ற அனுமானத்தைக் கொண்டவர்களாகவே இடதுசாரிகள் இருக்கிறார்கள். இவ்வாறு இயங்கக் கூடிய குழுக்கள் பத்தொன்பது, இருபதாம் நூற்றாண்டுகளில் வர்க்கமாக இருந்தன. வர்க்கம் என்பது நமது அரசியல் நலன்கள் எங்கிருந்து வருகின்றன என்பதைத் தீர்மானிப்பதாக உள்ளது. அரசியல் என்பது, குறிப்பாக இடதுசாரி அரசியல் என்பது தனிமனிதரிடமிருந்து துவங்குவதாக இருக்க வேண்டும் என்ற அனுமானங்களை உடைத்தெறிவதற்கான அனைத்தையும் என்னுடைய புத்தகத்தில் நான் முயன்று பார்த்திருக்கிறேன். தனிமனிதன் என்ற அந்தக் கருத்தாக்கம் புனைகதை என்பதை மக்கள் உணர்ந்து கொள்ள வேண்டும் என்றே விரும்புகிறேன். உண்மையில் அது அடக்குமுறைக்கு உள்ளாக்கும் புனைகதையாகும். மிகவும் எளிதாக வீழ்ச்சியடையக் கூடிய ஒன்றாகும்.     

சக் மெர்ட்ஸ்: ஆரம்பம் என்ற ஒன்று இருந்த போதிலும், வால்ஸ்ட்ரீட்டை ஆக்கிரமிப்போம் இயக்கம் தொடர்ச்சியான வேகத்தைக் கொண்டிருக்கவில்லை என்று எழுதியிருந்தீர்கள். கட்சி என்பது தேவையான வேகத்தைக் கொடுத்திருக்க முடியும். அது கட்சிகள் செய்யக் கூடிய விஷயங்களில் ஒன்றுதான். தேவையான அந்த வேகத்தைக் கட்சி அமைப்பால் கொடுத்திருக்க முடியும். இவ்வாறான விஷயங்களைக் கட்சிகளால் செய்ய முடியும். துவக்கத்தை உயிர்ப்புடன் தக்க வைத்திருக்க முடியும். அந்த வேகத்தை கட்சி என்ற அமைப்பு தொடரச் செய்து அந்த துவக்கத்தை உயிர்ப்போடு வைத்திருக்க முடியும் என்றும் குறிப்பிட்டிருந்தீர்கள். கைப்பற்றுவோம் இயக்கத்திற்கான உரிய தீர்வாக கட்சி என்ற அமைப்பே இருந்திருக்கும் என்று கூறுவதன் மூலம் நீங்கள் ஜனநாயகக் கட்சியைக் குறிப்பிடவில்லை, இல்லையா?    

ஜோடி டீன்: இந்தக் கேள்விக்கு என்னிடம் பல பதில்கள் இருக்கின்றன. என் முதல் உறுதியான பதில், நிச்சயமாக இல்லை என்பதுதான். உண்மையில் கம்யூனிஸ்ட் கட்சியைத்தான் நான் குறிப்பிடுகிறேன். எனது நண்பர்கள்கூட அதை ஜோடியின் கற்பனைப்புரட்சிக் கட்சி என்று கேலியாகச் சொல்வார்கள். ஏனெனில், நான் முன்னுதாரணமாக எடுத்துக் கொள்ளும் கம்யூனிஸ்ட் கட்சி என்பது உண்மையில் இல்லாதது அல்லது முப்பதுகளில் ஒன்றரை வருடம் மட்டுமே புரூக்ளினில் இருந்த ஒன்று. இப்போது அமெரிக்காவில் இருக்கின்ற, ஜனநாயகக் கட்சியை அடிப்படையில் வழிமொழியக் கூடியதாக இருக்கின்ற கம்யூனிஸ்ட் கட்சியை நான் குறிப்பிடவில்லை.    

கம்யூனிஸ்ட் கட்சியை மீண்டும் ஒரு சக்தியாக, புதிய இடதுசாரிக் கட்சியாக மாற்றும் வகையில் இடதுசாரி செயல்பாட்டாளர்களைக் கொண்ட அனைத்துக் குழுக்களும், சிறிய குறுங்குழுவாதக் கட்சிகளும் ஒன்று சேர்ந்தால் எவ்வாறு இருக்கும் என்பதைச் சிந்திக்கின்ற வகையிலேயே என்னுடைய கருத்துக்கள் இருக்கின்றன. நிச்சயமாக ஜனநாயகக்கட்சி அவ்வாறாக இருக்கின்றது என்று நான் நினைக்கவில்லை. எனது மனதளவிலும் நான் அவ்வாறு கருதவில்லை. தேர்தல்களைத் தற்செயலானவையாகக் கருதுகின்ற இடதுசாரிக் கட்சியைப் பற்றியே எனது சிந்தனைகள் முழுமையாக இருக்கின்றன. தேர்தல்களுக்கான நோக்கம் தேர்ந்தெடுக்கப்படுவதற்கு என்பதாக இல்லாமல் அமைப்புரீதியாக ஒழுங்குபடுத்துவதற்காக என்றிருக்க வேண்டும். அது முதலாளித்துவத்தை தூக்கியெறிவதை இலக்காகக் கொண்டிருக்க வேண்டும். அது முதலாளித்துவம் உடைந்து நொறுங்கும் வேளையில் அங்கே கம்யூனிச சமுதாயத்தைக் கட்டியெழுப்புவதை இலக்காகக் கொண்டிருக்க வேண்டும்.    

இரண்டாவதாக, ஓர் உத்தியாக குறிப்பிட்ட எல்லைக்குள் ஜனநாயகக் கட்சி வேட்பாளருக்கு வேலை செய்வது சரியாக இருக்கலாம் என்றாலும், உள்ளூரில் இருக்கின்ற ஜனநாயகக் கட்சியின் குழுவை நம் வசம் எடுத்துக் கொள்வதற்கான முயற்சிகளை மேற்கொண்டு, அதன் மூலமாக கம்யூனிஸ்ட் / சோசலிஸ்ட் / அடிப்படை இடதுசாரி வேட்பாளர் ஒருவரைத் தேர்ந்தெடுப்பதே பயனுள்ளதாக இருக்கும். ஆனாலும் நான் ஜனநாயகக் கட்சியை முழுமையாக எடுத்துக் கொள்வதை இலக்காகக் கருதவில்லை. குறைந்த பட்ச இலக்கு என்பது தற்போதைய அமைப்பைத் தொடர்வதற்கான இலக்காக இருக்க வேண்டுமே ஒழிய அதனைத் தூர எறிந்து விடுவதற்கான ஒன்றாக இருந்து விடக் கூடாது.     

சக் மெர்ட்ஸ்: ஆனாலும் சோவியத் ஒன்றியத்துடனான முந்தைய தொடர்புகளை அறுத்துக் கொண்டு சுதந்திரமாக வெளிப்படுவது என்பது எந்த அளவிற்கு கம்யூனிஸ்ட் கட்சிக்கு கடினமாக இருக்கும்? கம்யூனிஸ்ட் என்ற வார்த்தையைப் பயன்படுத்த முடியுமா அல்லது அவ்வாறு பயன்படுத்துவதற்குச் சாத்தியமில்லாத கெட்ட வார்த்தையாக அது ஆகிவிடுமா?    

ஜோடி டீன்: வலதுசாரிகள் கம்யூனிசத்தின்மீது இன்னும் தேவையற்ற அச்சம் கொண்டிருப்பதை நாம் இங்கே கருத்தில் கொள்ள வேண்டியிருக்கிறது. அது அந்த வார்த்தை இன்னும் ஆற்றல் மிக்கதாக இருப்பதையே காட்டுகிறது. அது இன்னும் எதிரிகளிடையே பயத்தை உருவாக்கும் திறனுடன் இருந்து வருவதையே காட்டுகிறது. கம்யூனிசம் என்ற வார்த்தையை நம்மிடையே வைத்துக் கொள்ள வேண்டியதற்கான விளக்கமாக இதை வைத்துக் கொள்ளலாம் என்றே நான் எண்ணுகிறேன்.    

அயோவாவில் நடைபெற்ற அரசியல் கட்சி ஆதரவளர்களுக்கான கூட்டத்தில் கலந்து கொண்ட பங்கேற்பாளர்களில் கிட்டத்தட்ட பாதிப் பேர் தங்களை சோசலிஸ்டுகள் என்றே சொல்லிக் கொண்டிருந்தனர். நான்கைந்து ஆண்டுகளுக்கு முன்னதாக இதே அமெரிக்காவில் சோசலிசம் செத்து விட்டது என்று மக்கள் கூறிக் கொண்டிருந்தார்கள். அந்த வார்த்தையை உச்சரிப்பதற்குக்கூட யாருமில்லாத நிலைமையே அப்போது இருந்தது. எனவே கம்யூனிசம் என்ற வார்த்தை நமது எதிரிகளை அச்சம் கொள்ள வைக்கிறது என்பதற்காக மட்டுமல்லாது, சோசலிஸ்டுகளை முக்கியமானவர்களாகக் கருத வைப்பதாலும் கம்யூனிசம் என்ற அந்த வார்த்தை மிகவும் பயனுள்ளதாக இருக்கும் என்றே நான் கருதுகிறேன். சோசலிசம் என்பது ஸ்வீடனில் மட்டுமே இருக்கின்ற ஒன்றாக இருப்பதை நாங்கள் விரும்பவில்லை. குறைந்தபட்ச அளவிலாவது அமெரிக்காவில் அது இருக்க வேண்டும் என்றே நாங்கள் விரும்புகிறோம்.   

கம்யூனிசத்தின் வரலாறு பற்றி கடைசியாக ஒரு விஷயம்: அரசுடன் கலந்திருக்கின்ற எந்தவொரு அரசியல் சித்தாந்தமும் மோசமான காரியங்களையே செய்து வந்திருக்கின்றன. மக்கள் அந்த கருத்தியல்களை விரும்பினால் அந்த மோசமான காரியங்களை பெரும்பாலும் சரிய வைக்கின்றனர். அல்லது அந்த கருத்தியல்களைக் கொண்டே அரசு மேற்கொள்கின்ற மோசமான காரியங்களை விமர்சனம் செய்கின்றனர். கம்யூனிசத்தைக் கொண்டும் நாம் அவ்வாறே செய்யலாம். கம்யூனிஸ்ட் கட்சிகளால் ஆட்சி செய்யப்பட்ட நாடுகளாக நாம் அறிந்திருக்கும் நாடுகள் ஒருபோதும் கம்யூனிஸ்டுகளாக இல்லாது இருந்திருப்பதையும், தாங்கள் கம்யூனிசத்தை அடைந்து விட்டதாக அவர்களே உரிமை கோராது இருப்பதையும் பற்றி புரிந்து கொள்ள அது உதவிகரமாக இருக்கும். அத்தகைய தவறுகளைச் செய்ததன் மூலமாக, கம்யூனிசக் கொள்கைகளை அரச சோசலிசம் ஏமாற்றியிருப்பதாகவே நம்மால் கூற முடியும்.      

இந்த வார்த்தைகளையெல்லாம் ஒதுக்கி வைத்து விட்டு புதிய வார்த்தைகளைக் கொண்டு வரவேண்டும் என்று நான் கருதவில்லை. அந்த வார்த்தையில் இருக்கின்ற ஆற்றலைப் பயன்படுத்திக் கொள்ள வேண்டிய தேவை நமக்கு இருப்பதாகவே நான் கருதுகிறேன். மக்களும் அதை அங்கீகரிப்பதால், உண்மையில் அது மெய்சிலிர்க்க வைப்பதாகவே இருக்கிறது.  

சக் மெர்ட்ஸ்: உங்களோடு அந்தக் கூட்டத்தில் இருந்த சிலர் இது ஜனநாயகத்திற்கான கூட்டம் என்று கூறியதாக எழுதியிருந்தீர்கள். தாங்கள் கேட்கப்பட வேண்டும், இணைத்துக் கொள்ளப்பட வேண்டும் என்பதான ஜனநாயக வலியுறுத்தல் அவ்வாறு ஆயிரக்கணக்கானவர்கள் ஓரிடத்தில் குவியும் போது இருக்கிறது என்று அவர்கள் கருதினர். கருத்துப் பரிமாற்ற முதலாளித்துவச் சூழலில் அந்தக் கூட்டம் ஜனநாயகத்தை மீறுவதாகவே இருந்தது.   

இருபத்தொன்றாம் நூற்றாண்டில் ஜனநாயகத்தின் மூலமாகவே தங்களுடைய அதிகாரத்தைச் செலுத்துபவையாக மேலாதிக்க நாடுகள் இருக்கின்றன.  ’ஜனநாயகத்தின் நலனுக்காக’ என்று சொல்லி, அவர்கள் ஜனநாயகத்தின் பேரிலே குண்டுகளை வீசி ஆக்கிரமிப்பு செய்கின்றனர். கருத்துப்பரிமாற்ற முதலாளித்துவத்தின் முரண்பாடான, சிக்கலான ஊடக நடைமுறைகள் செய்வதைப் போலவே, சர்வதேச அரசியல் அமைப்புகளும் தங்களை ஜனநாயகம் உள்ள அமைப்புகளாகச் சட்டப்பூர்வமாக்கிக் கொள்கின்றன. ஆனால் மக்கள் எதிப்புணர்வுடன் திரளும் போது அவர்கள் தங்களை ஜனநாயகம், அமைப்பு ஆகியவற்றிற்கு எதிரானவர்களாகவே காட்டிக் கொள்கின்றனர். அந்தக் கூட்டத்தை ஜனநாயகத்திற்கானது என்று சொல்வது அந்தக் கூட்டத்திடம் ஏற்பட்டிருக்கும் அரசியல் மாற்றத்தைப் பதிவு செய்ய மறுப்பதாகும். அப்படியானால் அன்று திரண்டவர்கள், போராட்டக்காரர்களாக இருப்பவர்கள் ஜனநாயகத்திற்கு எதிரானவர்களா? அல்லது தற்போது நடைமுறையில் இருக்கும் பிரதிநிதித்துவ ஜனநாயகத்திற்கு எதிராக அவர்கள் இருக்கின்றார்களா?      

ஜோடி டீன்: அடிப்படைச் சூழல் குறித்து நாம் சிந்திக்கலாம். ’நாம்’ என்று இப்போது குறிப்பிடும் போது, இணையதளத்தைப் பயன்படுத்துகின்ற, வானொலியைக் கவனிக்கின்ற அமெரிக்காவில் வசித்து வருகின்ற ஆங்கிலம் பேசுகின்றவர்களையே நான் குறிப்பிடுகிறேன். இப்போது நம்முடைய சூழலில், ஜனநாயகத்தின் கீழ் வாழ்ந்து வருவதாகவே கேள்விப்படுகிறோம். இதுபோன்றே எப்போதும் கேள்விப்பட்டு வந்திருக்கிறோம். இணையதள ஊடகங்களின் மூலம் ஜனநாயகப் பரிமாற்றங்கள் சாத்தியமாகி இருப்பதாகவும், சுதந்திரமான பத்திரிக்கைகளே ஜனநாயகம், நாம் அதன் மூலமாகவே தேர்தல்களைப் பெற்றிருக்கிறோம் என்று அனைத்துமே ஜனநாயகப்படுத்தப்பட்டு இருப்பதாகவும் நாம் இப்போது கேள்விப்படுகிறோம். 

இந்தப் பின்னணியில், கால்பந்து ஆட்டம் ஒன்றில் இவ்வாறான கூட்டம் குவிகிற போது நாம் அதை அரசியல் நடவடிக்கையாகக் கருத முடியாது. ஈராக் ஆக்கிரமிப்பிற்கு எதிர்ப்பைத் தெரிவிப்பதற்காக அல்லது பருவநிலை குறித்த தங்களுடைய கவலையை வெளிப்படுத்துவதற்காக முழுமையான அனுமதி பெற்று நடைபெறும் பேரணி ஆகிய அனைத்தும் இவ்வாறான ஜனநாயகச் சூழலிலேயே நடைபெறுவதாகவே இருக்கின்றன. அந்த இயக்கங்கள் அமைப்பை ஒருபோதும் எதிர்ப்பதில்லை. அவை அமைப்பை எதிர்ப்பதாகத் தங்களைப் பதிவு செய்து கொள்வதுமில்லை. அந்த விஷயத்தில் அல்லது இந்த விஷயத்தில் எங்களுடைய கருத்து இது என்று எண்ணிக்கையில் சேர்த்துக் கொள்வதற்காகவே அவர்கள் தங்களுடைய கருத்துக்களை வெறுமனே தெரிவித்து வருகிறார்கள்.